Ustanak Jevgenija Prigožina je „beznačajan“, a isporuka oružja Ukrajini je „nesporazum“. U intervjuu za WELT, mađarski premijer Viktor Orban takođe opisuje kako bi se migracija u Evropu lako mogla zaustaviti.
Autor: Paul Ronzheimer, zamjenik glavnog urednika BILD
Prevod: Mirko Vuletić
INTERVJU:
WELT: Gospodine Premijeru, cio svijet priča o tome šta se dogodilo u Rusiji u subotu. Šta ste mislili u trenutku kada je šef “Wagnera” izdao naređenje svojim trupama da idu na Moskvu?
Viktor Orbán: Ne vidim zašto bi taj događaj bio od većeg značaja.
WELT: Bez većeg značaja ?
Orbán: Da.
WELT: Šta ste čuli iz duboke Rusije? Imate li Vi dobre kontakte?
Orbán: Ne, mi imamo obavještajne službe. Koje su pouzdanije od svih drugih.
WELT: I šta Vam rekoše ?
Orbán: Rekoše da taj događaj nije bitan.
WELT: Koliko je, iz Vaše vizure, oslabljen Putin?
Orbán: Ako je to moglo da se desi, onda je to jasan znak slabosti. Ali ako se to završilo za 24 sata, to je onda znak snage.
WELT: Znači Vi mislite da je Putin jak.
Orbán: Vi znate da je Putin predsjednik Rusije. Ako neko sad spekuliše da on bi mogao propasti ili biti smjenjen, taj onda ne razumije ni ruski narod ni ruske strukture moći.
WELT: Pa objasni mi, molim Vas, zašto ? Vidjeli smo plaćenike kako idu ka Moskvi. Niko ih nije zaustavljao. Putin je izgledalo neko ko je za određeno vrijeme izgubio kontrolu.
Orbán: Vjerovatno imate to.
WELT: Ali Vi mislite da je on jak. Zašto ?
Orbán: Jer je to Rusija. Rusija radi u funkcioniše drugačije od evropskih zemalja.
WELT: Da li bi ste Vi dali anzil Prigožinu ?
Orbán: Iznenadio bih se da je od Mađarske zatražio azil, ali pošto je to mirna zemlja, takav tip ljudi nikada neće doći u Mađarsku.
WELT: Ali šta bi ste Vi uradili da on upita ?
Orbán: Imali su bolje mogućnosti. Sad to Lukašenka i Bjelarus mogu puno bolje, mislim.
WELT: Mislite li da ce Putin biti još predsjednik 2024?
Orbán: Naravno, to je realnost.
WELT: Vi lično ste bili svjedok raspada sovjetske imperije, čemu je prethodio poraz u Avganistanu. Da li se istorija ponavlja? Jel ovo Putin doživljava poraz u agresorskom ratu protiv Ukrajine?
Orbán: Niko ne zna kako ce se ovaj rat završiti. Ali ako govorimo o raspadu Sovjetskog Saveza, onda je to sasvim druga priča. Sovjetski Savez se raspao jer su se pokreti otpora u zemljama srednje Evrope organizovali i proterali Sovjete. Presudni element je bila volja, srčanost ljudi od Estonije do Mađarske.
WELT: Šta bi Putina mogao da sruši ovih dana?
Orbán: Niko ne zna, on je stabilan, on je izabrani lider Rusije i popularan je, a strukture iza njega su prilično jake. Zato moramo za ozbiljno da uzmemo ceo ruski kompleks.
WELT: 1989. održali ste hrabar govor u Budimpešti pozivajuci na povlačenje sovjetskih trupa iz Mađarske. Zašto ste, decenijama kasnije, svoju zemlju na izvjestan način pozicionirali na stranu Rusije a u Evropi Vas čak smatraju Putinovim prijateljem?
Orbán: Jel Vi to mene provocirate ovim pitanjem? Znate, reći Mađarima da smo mi proruski ili da smo prijatelji Rusa protivreči se našem istorijskom iskustvu. Ja se borim se za Mađarsku. Nije me briga za Putina. Nije me briga za Rusiju. Ono što ja radim je dobro za Mađarsku. I definitivno je sve što se sada dešava između Rusije i Ukrajine loše i opasno za Mađare. Izgubili smo živote, tamo žive mađarske manjine. Ratna opasnost je u našem komšiluku. Nije to kao kod Vas Njemaca. Vi znate da imate Poljsku i Mađarsku između Rusije i ukrajinskog rata.
WELT: Zašto susjedne zemlje Ukrajine vide stvari tako drugačije? Često sam poslednjih godina razgovarao sa poljskim predsjednikom Andrzej Dudom i premijerom Mateusz Morawieckim. Uvjek su govorili da moramo da podržimo Ukrajinu koliko god je to moguće i da Ukrajina mora da dobije rat.
Orbán: To je ta tačka. Oni vjeruju da postoji rešenje problema, ja ne vjerujem.
WELT: Ukrajina je bila u stanju da odbrani Kijev. Isto donekle važi i za Donbas, gdje su oni već oslobodili teritorije. Zašto ste Vi tako sigurni da na bojnom polju nema rešenja?
Orbán: Za početak: ja ne argumentiram protiv Ukrajinaca. Ne želim da izgledam kao neko ko ne gaji nadu da Ukrajinci imaju šansu da prežive. Ali ja se držim činjenica i realnosti. A realnost je da je saradnja između Ukrajine i Zapada promašaj.
WELT: Otkad pa to ?
Orbán: Jer smatram da je način na koji se Ukrajinci bore na frontu nesporazum kao i to što ih mi podržavamo finansijski, informacijama i opremom da bi dobili rat protiv Rusije. To je nemoguće.
WELT: Ukrajinci su čak povratili svoje teritorije u nekim oblastima.
Orbán: Ne govorim o konkretnim događajima rata, već o njegovom ishodu. Problem je što ce Ukrajinci prije ostati bez vojnika nego Rusi i to će na kraju biti odlučujuci faktor. Ne želim da utičem na Ukrajince, ali uvjek se zalažem za mir, mir, mir. U suprotnom će izgubiti ogromno bogatstvo, mnoge živote i pretrpeti nezamislivo uništenje. Dakle, na osnovu toga argumentujem kako da što prije dođemo do primirja.
WELT: Vi govorite o najbržem putu. Sastao sam se sa ukrajinskim predsjednikom Volodimirom Zelenskim za intervjuu prije dvije nedelje, a on argumentira da Ukrajina mora oslobodi svu svoju teritoriju.
Orbán: Poznato mi je to mišljenje. Ali ono što se relano reačuna je šta Amerikanci žele da urade. Ukrajina više nije suverena zemlja. Nema novca. Nema oružje. Oni mogu da se bore samo zato što ih podržavamo na Zapadu. Ako Amerikanci odluče da žele mir, biće mira.
WELT: Znate, da je NATO poslušao Vaš savjet na početku rata, Ukrajina bi sada bila, realno rečeno, kompletno pod ruskom okupacijom.
Orbán: To je jedna hipoteza za koju nema dokaza.
WELT: Pa upravo ste Vi sada tvrdili da bez oružja sa Zapada Ukrajina ne bi mogla da se odbrani.
Orbán: Ja sam od početka posvećen miru. Dakle, da je bilo pregovora od početka, ne bi bilo toliko mrtvih i zemlja ne bi bila uništena. Tako da je moj stav od početka bio da ovaj rat ne treba da pretvaramo u globalni rat ili bilo šta slično, nego da ga izolujemo i da odgovornost prebacimo sa vojske na političare i diplomate, jer ovaj rat nije trebalo ni da se desi.
WELT: Još prije rata Olaf Scholz, Emmanuel Macron i drugi pokušavali su da ubjede Putina da ne napadne Ukrajinu. Na početku rata bilo je veoma puno diplomatije.
Orbán: Ali činjenica je da je diplomatija propala i da sada vojska diktira šta se dešava. Moramo ponovo da angažujemo politiku i diplomatiju: primirje i pregovori. To je jedini način na koji sada možemo spasiti živote.
WELT: Kad ste Vi poslednji put pričali sa Putinom ?
Orbán: U februaru, prije rata, posjetio sam ga. Dve-tri nedelje prije rata.
WELT: I šta Vam je rekao ?
Orbán: Što se tiče Ukrajine, rekao je da je ukrajinska vojska veoma jaka i da je Zapad veoma dobro opremio. Vojnici su veoma dobro obučeni. Dakle, ako dođe do sukoba, to ce biti veoma, veoma težak sukob. Utisak koji je ostavio na mene je da je, uprkos toj činjenici, vjerovao vrijeme radi za Rusiju. To je bio moj utisak, koji sam i javno iznio na Zapadu. To je u glavama Rusa, oni misle da je vrijeme na njihovoj strani, što nije dobro za nas. Ali to se, nažalost, obistinilo.
WELT: Vi kažete da ce rat biti gotov kada USA prestanu da isporučuju oružje. Bez oružja Ukrajinci ne mogu da se brane. A to znači, na neki način, prepustiti ih njihovoj sudbini. Da li Vi to želite ?
Orbán: Ne, upravo suprotno. Želimo da spasimo Ukrajinu. A jedini način da ih spasimo jeste da Amerikanci započnu pregovore sa Rusima i postignu dogovor o bezbjednosnoj arhitekturi i nađu mjesto za Ukrajinu u toj novoj bezbjednosnoj arhitekturi.
WELT: Ali Ukrajinci vrlo jasno kažu: mi ne pregovaramo. Čak postoji i odgovarajuća rezolucija.
Orbán: Da to je tačno. A Ukrajina je nacija. I oni imaju pravo da sami odlučuju o svojoj budućnosti, da li će ići u rat ili ne. Takođe je naše pravo da dajemo oružje i novac ili ne. Mi želimo mir. Zato nikome ne dajemo novac i oružje, čak ni Ukrajincima, samo želimo da pregovaramo i da postignemo mir i primirje. Dakle, to je u rukama Amerikanaca.
WELT: Da je Ukrajina poslušala vaš savet, Putin bi bespogovorno bio pobjednik u ovom ratu. Zar to ne bi značilo da će on onda ići dalje? Mogao bi da napadne Poljsku, Estoniju, Litvaniju. Zašto bi stao?
Orbán: Zato što nisu dovoljno jaki. A istorija ovog rata jasno pokazuje da je NATO mnogo jači od Rusije. Zašto bi neko slabiji hteo da napadne NATO?
WELT: Putin je u prošlosti tvrdio da želi ponovo da ima svoju imperiju.
Orbán: Ali sada vidimo koliko su zaista jaki. Vidimo kakve vojne sposobnosti ima Rusija. Očigledno je da je NATO mnogo jači.
WELT: U martu je Međunarodni krivični sud u Hagu izdao nalog za hapšenje Putina zbog ratnih zločina. U Njemačkoj bi Putina uhapsili čim nogom kroči na zemlju, u Mađarskoj takođe?
Orbán: Nemam informaciju da želi da dođe u Mađarsku. Dakle, ova hipoteza uopšte nema realnu podlogu.
WELT: Da li je on za Vas ratni zločinac ?
Orbán: Ne. za mene nije.
WELT: Zašto nije ?
Orbán: Zato što smo u ratu. Možemo govoriti o ratnim zločinima nakon rata. Ako želite da pregovarate o primirju, morate ubediti one koji su dio sukoba da dođu za sto. Nekoga moliti da sedne za sto, a zatim mu reći da ćete ga uhapsiti nije dobra ideja.
WELT: Ja lično, kao i drugi izveštači sa lica mjesta, video sam šta su Putinove trupe tamo radile i koje su ratne zločine počinile. Zar nije jasno da je ratni zločinac?
Orbán: Jasno je da želimo mir, a za mir su nam potrebni pregovori. Za pregovore su nam potrebni pregovarači. Ko bi drugi trebalo da pregovara ako ne lideri uključenih zemalja? Dakle, Putin nam je potreban za mir.
WELT: Od početka ovog rata ovo je i duel Putina i ukrajinskog predsednika Zelenskog. Ko je od njih, za Vas, veći političar?
Orbán: Onaj koji ce na kraju donijeti mir.
WELT: Da li ste ikada pokušali da telefonirate sa Zelenskim ?
Orbán: Imao sam više telefonskih poziva.
WELT: Šta mislite o njemu ?
Orbán: Ne poznajem ga dobro, ali on je izabrani lider Ukrajine koji se bori za svoju zemlju.
WELT: Ukrajina vas optužuje da ste joj uskratili pristup ukrajinskim ratnim zarobljenicima koji su iz Rusije prebačeni u Mađarsku. Je li to tako?
Orbán: Ne vjerujem.
WELT: Da li Ukrajina ima pristup ?
Orbán: Kako molim ?
WELT: Da li Ukrajina ima pristup svojim vojnicima na tlu Mađarske ?
Orbán: Imamo jedanaest persona koji su bili ratni zarobljenici. Izručeni su Mađarskoj i postali slobodni ljudi. Civili ovdje nisu vlasništvo zemlje ni države. Oni su slobodni ljudi. Dakle, ako žele da stupe u kontakt sa Ukrajincima, mogu to učiniti. Ako žele kuci, mogu.
WELT: Da li Vi i dalje blokirate vojnu pomoć Ukrajini na nivou EU?
Orbán: Prvo želimo da razumijemo šta radimo. Ja ne razumijem šta je koncept Zapada. Želimo da dobijemo argumente kako da se približimo miru našim delovanjem na evropskom nivou. Ali nemamo odgovor na ova pitanja. Samo davati novac i vojnu opremu nije put do mira.
WELT: To onda znači da ćete Vi nastaviti da blokirate i u budućnosti.
Orbán: Mi želimo jasnu diskusiju o tome zašto ono što nije bilo uspješno u prošlosti treba da bude uspješno u budućnosti. To ne zvuči baš logično.
WELT: Ostali, uključujuci Ukrajince, rekli bi da je slanje oruđja bio uspjeh.
Orbán: U ratu je pričanje o ratu dio rata. Mađarska nije u ratu. Mnogo smo objektivniji. Na distanci smo pa to analiziramo.
WELT: Vi ste rekli da nema plana i sada dolazi samit NATO. Koje efektivne bezbjednosne garancije NATO može ponuditi Ukrajini umesto članstva?
Orbán: To niko ne zna, znači: čekamo na predloge.
WELT: Šta je Vaše mišljenje ?
Orbán: Da prvo vidimo predloge. Ovo nije mađarska ideja. To je tuđa ideja, vjerovatno centrale NATO. Još nismo vidjeli nikakve predloge, samo komunikaciju.
WELT: Znači Vi bi ste blokirali članstvo Ukrajine u NATO ?
Orbán: Ugovor o NATO-u veoma jasno kaže da neko ko je u ratu ne može biti član NATO.
WELT: Da li Ukrajina posle rata može da postane članica NATO ?
Orbán: U politici postoji poredak stvari koji se ne može menjati kako kome padne na pamet. Dakle, prvo moramo da imamo primirje, pa onda možemo da pregovaramo. Rezultat bi mogao biti neka vrsta mirovne ili bezbjednosne garancije za Ukrajince. Članstvo u NATO bi bio korak broj tri ili četiri. Zato Vas molim da ne počinjete od kraja.
WELT: EU želi još više sankcija protiv Rusije.
Orbán: Vi ste ono Njemac ?
WELT: Da, ja sam Njemac.
Orbán: Pa poznati ste po tome što ste dobri inženjeri. Iznenađen sam da mi, na čelu sa njemačkom šeficom Evropske Komisije, nismo u stanju da isplaniramo stvari kako treba. Ono što smo uradili je jednostavno neuspjeh. Rekli smo da će sankcije biti dobre iz dva razloga. Prvo, zato što ce Rusiju baciti na koljena. Drugo, to će nas približiti miru. Ništa od ovoga se nije dogodilo.
WELT: Sem rata u Ukrajini i Evropi, postoji i nova velika rasprava o migracijama.
Orbán: Stara rasprava.
WELT: Vi kažete stara ? Ništa se nije promjenilo ?
Orbán: Ne, naravno nije.
WELT: Kako Vi vidite situaciju u Evropi u ovom momentu ?
Orbán: Situacija je takva da migracije postaju sve veći istorijski izazov. A mi Evropljani ne možemo da nađemo pravi odgovor. Intelektualno i konceptualno, odgovor je vrlo jednostavan. Ali politički nismo u poziciji da se nosimo sa njima. Odgovor je vrlo jasan: ako neko želi da uđe na teritoriju Evropske unije, moramo da imamo proceduru. Oni koji žele da dođu moraju da čekaju napolju. Znači da moraju fizički da čekaju da države članice odluče da li mogu da uđu u zemlju. Ako je odgovor da, možete da uđete, ako je odgovor ne, ne možete da uđete. Ali, nažalost, mi Evropljani to nismo u mogućnosti da tako djelujemo.
WELT: Zašto je to tako, po Vašem mišljenju ?
Orbán: Ne znam. Teško je razumjeti. Različite zemlje imaju različite predstave o migracijama. Vi Njemci vjerovatno volite migraciju. Ponosni ste što ste postali zemlja pridošlica. To je vaša odluka. U Mađarskoj imamo drugačije mišljenje. Mislimo da je previše rizično. Zato odbijamo migracije, posebno ilegalne. I pravimo razliku između kvalifikovanih radnika i migranata. Vi ne pravite tu razliku jer je vaš stav prema migraciji pozitivan. Naš stav je oprezniji.
WELT: Kako Vi vidite situaciju u Njemačkoj ?
Orbán: Nikada ne bih pokušao da Vas ubjedim. Molim Vas da prihvatite moje gledište o migracijama jer vi ste Njemac, imate svoje gledište, Vaša zemlja ima svoje sopstveno. I prihvatam, bez obzira na Vašu odluku, moj jedini ljubazan zahtjev prema Vama: Molim Vas, nemojte se mješati u to kako Mađari žele da donose svoje odluke. Ja se ne miješam u to kako Njemci misle o migracijama. Mi Mađari vjerujemo da postoje vrijednosti koje se moraju zaštititi u Mađarskoj, mogu se nazvati evropskim vrijednostima. Na primjer, jednak tretman za žene. Nema homofobije, nema antisemitizma. Pogledajte migracione grupe koje dolaze. Ove grupe migranata ne neguju dobro ove vrste vrijednosti. Zašto bismo mi Mađari trebalo da rizikujemo da imamo zajednice koje ne poštuju naše osnovne evropske vrednosti?
WELT: Hajde da pričamo o tome šta se dešava ovih dana i nedelja. Grčka Obalska Straža trenutno je pod kritikama jer se prije nekoliko dana ispred luke Pilos prevrnuo ribarski čamac sa izgleda više od 700 izbjeglica na njemu. Kako možemo sprečiti takve katastrofe na spoljnim granicama EU?
Orbán: Vrlo je lako svim migrantima i krijumčarima jasno staviti do znanja da ne mogu ući na teritoriju Evropske Unije bez odluke o prijavi. To je rešenje. Ako se to ne uradi, šverceri ce uvjek osjećati da mogu da rade svoj posao, a jadnici, migranti, ce osjećati da imaju šansu da stignu ovjde.
WELT: Zašto ste bili protiv nedavnog kompromisa EU o azilu?
Orbán: Zato što je Pull-faktor. To je poruka švercerima: samo tako nastavite. Mi ćemo ih distribuirati. Samo dođite.
WELT: Ako Mađarska ne želi da primi redistribuirane migrante, da li ste Vi voljni da umesto toga izvršite gotovinska plaćanja, kao što je sada dogovoreno kao alternativa?
Orbán: Ne. Zašto bih to radio ? Mi branimo granice Evrope. Trošimo više od dvije milijarde eura za odbranu šengenskog prostora od ilegalnih imigranata. Iz Brisela nismo dobili ni centa. Za šta da platimo onda više?
WELT: Kako ocjenjujete činjenicu da je Angela Merkel nagrađena sa nekoliko ordena za njenu izbjegličku politiku u Njemačkoj?
Orbán: Ja mislim da je nagradu zaslužila iz više razloga, jer ona je bila veoma važan lider Evropske Unije i ja sam je veoma poštovao. Ali nikad se nisam slagao sa nom po pitanju migracije. Ona definitivno neće dobiti orden za migrantsku politiku od Mađarske. Ali iz nekih drugih razloga bi ga mogla dobiti.
WELT: Osvrćući se na 2015. godinu, da li postoji nešto zbog čega žalite?
Orbán: Ne, uopšte ne. Samo što sam bio prilično spor. U Mađarskoj je trajalo puna tri mjeseca da se postavi naša ograda.
WELT: Vidimo u Njemačkoj da AfD jača u anketama. Sada je na 20% i pretekla je po popularnosti partiju njemačkog kancelara Scholza. Da li ste srećni zbog toga?
Orbán: Ne, to je Vaš posao nije moj.
WELT: Ali Vi imate kontakte sa AfD, zar ne ?
Orbán: Vrlo malo. Mi imamo kontakte sa svim demokratski izabranim strankama u Njemačkoj. Postoji razlog zašto nemamo jaču saradnju sa AfD: ne znamo tačno o čemu se tu radi. Nije jasno da li je njihov program za ili protiv Evrope. Nije lako razumjeti šta ta partija želi. Ali to ionako nije naš posao, jer mi moramo da se bavimo mađarskim partijama i mađarskim pitanjima. Ta partija je Vaša briga.
WELT: Koji razlog vidite za 20% AfD u anketama?
Orbán: Evropa je Evropa koja živi u veoma teškim uslovima. Znate, Evropska Unija je stvorena za dvije stvari. Prvo za mir, a sada smo u ratu. Drugi je bio prosperitet i ekonomija. A postaje sve mučnije i teže održavati konkurenciju i donositi prosperitet ljudima. Tako da razumijem da se pojavljuju takozvane protestne stranke.
WELT: Da li biste pozvali šefa AfD u Budimpeštu?
Orbán: Nema razloga za to. Ali to je demokratski izabrana stranka.
WELT: I u Njemačkoj ima ljudi koji kažu da su AfD fašisti.
Orbán: To je Vaša stvar. Ja nikada to ne bih rekao za demokratski izabranu njemačku stranku. Ne provocirajte me na ovu diskusiju.
WELT: Mađarska ce 2024. godine preuzeti predsedavanje Savetom EU ali sada se vodi debata u EU-Parlamentu u kojoj se pozivaju zemlje članice EU da to spreče. Da li ovo shvatate ozbiljno?
Orbán: Ne, nikako. To je više šala, politička šala. Ja sam jedini šef vlade u Veću koji je već bio predsjednik, da li je to bila 2011? Ja sam jedini koji lično zna taj posao. Pa zašto to upravo Mađarska ne bi mogla da postigne ?
WELT: Moje poslednje pitanje: Kad bi ste imali priliku da razgovarate sa Vladimirom Putinom ove nedelje, šta biste mu rekli?
Orbán: Nema razloga da ga nazovem. A mogu da ga pozovem bilo kada i mislim da bi bio voljan da razgovara o bilo kojoj temi.
WELT: Pa hajte da ga onda sad nazovemo ?
Orbán: Iz kog razloga? Mi smo ozbiljni ljudi. Kada se zovemo, to znači da želimo nešto da postignemo. Ako nemamo ponudu, nemamo pojma zašto bismo razgovarali. Problem je što Mađarska nije dovoljno jaka u Evropi da usmjerava događaje u pravcu mira. Zato ga nema smisla nazvati.
